Συνέντευξη του πρώην Υπουργού Εθνικής Άμυνας και Βουλευτή Ν. Καβάλας στο MEGA NEWS και στην Εκπομπή Morning Point.
Ακολουθεί όλη η συνέντευξη του πρώην Υπουργού Νίκου Παναγιωτόπουλου στο MEGA News:
Δημοσιογράφος:
Εσείς ήσασταν πολλά χρόνια στο Υπουργείο Άμυνας από το 2019 και για τέσσερα γεμάτα χρόνια. Είχε δημιουργηθεί θέμα σε σχέση με το μνημείο, τις αρμοδιότητες; Όλη αυτή τη συζήτηση που κάνουμε τις τελευταίες μέρες;
Ν.Παναγιωτόπουλος:
Υπήρχε μία σχετική περίσκεψη για όλα αυτά που γινόταν πέριξ του Μνημείου του Άγνωστου Στρατιώτη. Νομίζω αυτά που έλαβαν χώρα τις τελευταίες μέρες, είναι μια πάρα πολύ καλή ευκαιρία για να στοχαστούμε και να καταλάβουμε, να κατανοήσουμε ως λαός, τι είναι το Μνημείο του Αγνώστου Στρατιώτη. Δεν είναι ένα οποιοδήποτε μνημείο. Είναι ένα Μνημείο ύψιστου εθνικού συμβολισμού. Είναι ένα κενοτάφιο για όλους τους πεσόντες, στρατιώτες μαχητές, στις μεγάλες μάχες, στις φονικές μάχες που έδωσαν σε διάφορα πεδία, κοντά και μακριά από την Ελλάδα, και μέσα στην Ελλάδα, οι Έλληνες στρατιώτες. Αυτοί που έπεσαν και δεν είχαν την ευκαιρία να ταφούν στην πατρίδα τους, με κάποιο τρόπο πρέπει να έρχονται στη μνήμη μας , ώστε να τιμούμε τη μνήμη τους αλλά και τη θυσία τους. Και γι’ αυτό τον λόγο όπως και σε άλλες χώρες δημιουργήθηκε το Μνημείο του Αγνώστου Στρατιώτη. Αναρωτιέμαι τα παιδιά σήμερα ξέρουν ότι η μάχη του Λαχανά εκεί στα βόρεια του Κιλκίς, στο 2ο Βαλκανικό Πόλεμο, ήταν η πιο φονική μάχη στην ιστορία της Ελλάδος του ελληνικού στρατού; Τότε εκείνη τη μέρα σκοτώθηκαν οι περισσότεροι που έχουν σκοτωθεί ποτέ σε μάχες. Τι είναι το Αφιόν Καραχισάρ; To Εσκί Σεχίρ; Οι άλλες πολεμικές μάχες;
Λοιπόν, αυτά πρέπει με κάποιο τρόπο να τα τιμούμε. Και νομίζω ότι είναι εθνικό ζήτημα να τα φέρνουμε κατά καιρούς στη μνήμη μας και να μεταχειριζόμαστε αυτό το Μνημείο με το δέος και το σεβασμό που του αξίζει. Σε άλλες χώρες ξέρετε, όταν πηγαίνεις στο αντίστοιχο μνημείο (γιατί όλες οι χώρες έχουν αυτό το μνημείο για να συμβολίζει τις θυσίες των πεσόντων, μαχητών πάντα. Γιατί για στρατιώτες πρόκειται, το επαναλαμβάνω) σε υποχρεώνουν να στέκεσαι ακίνητος και σε προσοχή, αποδίδοντας τιμή. Εδώ δεν γίνεται.
Νομίζω έχουμε ξεχάσει τους συμβολισμούς ή έχουμε βάλει νερό στο κρασί μας. Είναι μια ευκαιρία να τα ξαναθυμηθούμε αυτά.
Δημοσιογράφος:
Η συζήτηση περιστρέφεται κυρίως γύρω από την εμπλοκή των Ενόπλων Δυνάμεων.
Ν.Παναγιωτόπουλος:
Ασφαλώς.
Δημοσιογράφος:
Αν όντως είναι σωστή η τροπολογία; Aν όντως έπρεπε καταρχάς να γίνει αυτή η διευκρίνηση;
Ν.Παναγιωτόπουλος:
Νομίζω ότι για να αναδείξουμε τον συμβολισμό και τη σημασία του Μνημείου, η τροπολογία αυτή ήταν σωστή. Το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας και ο Υπουργός, για να το ξεκαθαρίσουμε και αυτό, δεν θα κατεβάσει τεθωρακισμένα για να στέκονται ακίνητα πέριξ του Μνημείου, ώστε αυτό να προστατεύεται.
Για την τήρηση της τάξης πέριξ του Μνημείου, αρμόδιο είναι το Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη και ο αρμόδιος υπουργός. Ο οποίος και αυτός δεν ήταν κατά της τροπολογίας. Δεν συνέβη κάτι όμως, όλος αυτός ο σχολιασμός και η σχετική κριτική…
Το Προστασίας έχει την πιο βαριά αρμοδιότητα σχετικά με το Μνημείο.
Οι Ένοπλες Δυνάμεις θα ασχοληθούν με τη φροντίδα του Μνημείου. Ενδεχομένως, το είπε και ο Πρωθυπουργός Κ. Μητσοτάκης χθες, θα καταθέσουν κάποια συνολική πρόταση σχετικά με το πώς αυτό το μνημείο θα πρέπει να φροντίζεται ώστε να ανταποκρίνεται στους υψηλούς εθνικούς συμβολισμούς που του πρέπουν. Η καθαριότητα, προφανώς, θα γίνει από κάποιον ιδιώτη. Ξέρετε, στην τετραετία που ήμουν στο Υπουργείο και πέρασα άπειρες ώρες σε εκείνο το γραφείο, δεν έμπαιναν οι φαντάροι μέσα με τις σφουγγαρίστρες να καθαρίσουν. Κάποιος ιδιώτης εργολάβος είχε αναλάβει τον καθαρισμό του γραφείου μου κάθε ώρα όταν έφευγα αργά το βράδυ μέχρι το επόμενο πρωί. Υπό την εποπτεία, βέβαια, των στελεχών των ΕΔ που ήταν στο γραφείο του Υπουργού. Έτσι θα γίνει και με το Μνημείο. Και δεν είναι, νομίζω, και φοβερό θέμα αυτό. Αλλά το ότι το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας αναλαμβάνει όλα τα σχετικά με τη φροντίδα του Μνημείου, νομίζω, έχει τη δική του σημασία. Και δεδομένου ότι ο στρατός, οι Ένοπλες Δυνάμεις ξέρετε, έχουν έναν τρόπο λειτουργίας. Θα έλεγα αρκετά κλικ πιο επαγγελματικό και πιο συνεπή από οποιοδήποτε άλλο φορέα του δημοσίου. Θα κάνουν τη δουλειά τους. Έχουν εκπαιδευτεί να εκπληρώνουν την αποστολή τους. Έτσι, έχω απόλυτη εμπιστοσύνη ότι θα γίνει κι αυτό στο ακέραιο.
Δημοσιογράφος:
Αν είναι απλά μια ευκαιρία να θυμηθούμε τον συμβολισμό του Αγνώστου Στρατιώτη και επί της ουσίας δεν αλλάζει τίποτα και μάλιστα το Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη έχει και τη μεγαλύτερη ευθύνη και το δύσκολο έργο, τότε ποιος ο λόγος να πάει ο Πρωθυπουργός στη Βουλή και να υποστηρίξει αυτή την τροπολογία; Για ποιο λόγο το έκανε; Αφού δεν είναι και κάτι σοβαρό.
Ν. Παναγιωτόπουλος:
Προφανώς ο Πρωθυπουργός Κ. Μητσοτάκης, έκρινε ότι αυτή η ιστορία της διαμαρτυρίας πέριξ του Μνημείου, για κάθε λόγο είχε φτάσει σε ένα σημείο υπερβολής. Επαναλαμβάνω ή μάλλον το σημειώνω. Όσο δίκιο και να έχει κανείς, απόλυτο δίκιο όσον αφορά την αιτία διαμαρτυρίας ή απόλυτο άδικο, δεν είναι αυτός ο χώρος όπου θα πρέπει να εκφραστεί αυτή η διαμαρτυρία. Υπάρχουν, δόξα τω Θεώ, μνημεία που έχουν αναγερθεί. Γιατί να μην αναγερθεί ας πούμε ένα μνημείο για τα θύματα των Τεμπών έξω από το Σταθμό Λαρίσης; Σε ένα ιδιαίτερα κεντρικό σημείο της Αθήνας, όπου πηγαινοέρχεται πάρα πολύς κόσμος και να τιμούμε την μνήμη αυτών των θυμάτων, μιας Εθνικής Τραγωδίας, όπως και άλλες, με τον τρόπο που πρέπει. Αλλά όχι, μακριά σας παρακαλώ, από εκείνον το χώρο. Αυτό είναι όλο.
Δημοσιογράφος:
Αλήθεια είναι αυτό που λέτε. Αυτό όμως που συμβαίνει σε αυτήν την περίπτωση είναι το εξής. Δεν πήγε κανένας εκεί πέρα για να τιμήσει τα θύματα. Πήγε για να ζητήσει κάτι. Αίτημα είχε ο πατέρας που έκανε απεργία πείνας. Και όσοι πηγαίνουν εκεί. Και άμα δεν κάνεις το αίτημα έξω από τη Βουλή, πού θα το κάνεις;
Ν.Παναγιωτόπουλος:
Είπαμε. Κανένας δεν έχει τίποτα με τους γονείς που εγείρουνε με όλα τους τα δίκια, κάποια αιτήματα προκειμένου αυτή η υπόθεση να προχωρήσει και να αποδοθεί δικαιοσύνη. Βασικό ζητούμενο. Νομίζω ότι γίνονται και κινήσεις προς αυτή την κατεύθυνση. Προφανώς 36 άνθρωποι θα κάτσουν στο σκαμνί, οι 33 για κακουργήματα. Επομένως έχει δρόμο αυτή η ιστορία. Είναι επιβεβλημένο να ξεκινήσει χθες ή δυνατόν η δίκη. Δεν είμαι σίγουρος ότι όλα τα κόμματα ή τουλάχιστον αυτά που θα έπρεπε ανάλογα με τους τόνους διαμαρτυρίας που αρθρώνουν, δεξιά και αριστερά, ενδιαφέρονται τόσο πολύ για να ξεκινήσει και να περαιωθεί το συντομότερο δυνατόν η δίκη. Αλλά σίγουρα πρέπει να γίνει αυτό. Και γίνεται. Πέρασε αρκετός χρόνος. Μπορεί να μιλήσει κάποιος για καθυστερήσεις. Η δικαιοσύνη, ξέρετε, απονέμεται με αργούς ρυθμούς, αλλά φτάσαμε σε ένα σημείο όπου ξεκινάει η δίκη.
Δημοσιογράφος:
Όλη αυτή η συζήτηση έχει πάρει ακόμα μεγαλύτερο ενδιαφέρον, επειδή φαίνεται ο Υπουργός Άμυνας να διαφωνεί ή να θεωρεί ότι μπαίνουν στο παιχνίδι της αντιπαράθεσης οι Ένοπλες Δυνάμεις. Και στην ανάρτηση του λέει ότι υπάρχει ένας διχασμός για αυτό το θέμα. Ότι ουσιαστικά αν αναλάβουν οι ΕΔ και επίσημα και θεσμικά αυτή τη διαδικασία, είναι σαν να μπλέκονται και να συμβάλουν στο διχασμό της κοινωνίας.
Ν.Παναγιωτόπουλος:
Αν φαίνεται ότι διαφώνησε κάπου ο Νίκος Δένδιας αυτό δεν προέκυψε στην ουσία. Διότι προφανώς ενημερώθηκε για την τροπολογία, την είδε, την ενέκρινε την ψήφισε. Όλο το ζήτημα, περισσότερο παραπολιτικής φύσης θα έλεγα είναι. Δημιουργήθηκε από την απουσία του, λόγω ανειλημμένης υποχρέωσης. Ξέρετε το καλεντάρι των υποχρεώσεων του Υπουργού Εθνικής Άμυνας, είναι βαρύ.
Δημοσιογράφος:
Δεν είναι μόνο ότι έλειπε, είναι και αυτό που ανήρτησε.
Ν.Παναγιωτόπουλος:
Και την ψήφισε. Δε νομίζω ότι θα γινόταν όλος αυτός ο ντόρος, αν δεν είχε να κάνει με το πρόσωπο του Νίκου Δένδια. Έξι υπουργοί συνυπέγραψαν την τροπολογία, αλλά ο Νίκος Δένδιας είναι και ο μόνος που βρέθηκε στο κάδρο της περιοχής. Επειδή είναι ακριβώς ο Νίκος Δένδιας.
Δημοσιογράφος:
Εξέφρασε όμως μία διαφοροποίηση.
Ν.Παναγιωτόπουλος:
Κοιτάξτε, δεν είμαι σίγουρος προς τα που απευθυνότανε. Είναι και θέματα ερμηνείας, ξέρετε. Είπε ότι το υπουργείο Άμυνας δεν θα παίξει δικαστικό ρόλο. Μα δικαστικό ρόλο θα μπορούσαν να παίξουν και όλοι αυτοί που εργαλειοποιούν ανθρώπους για να διαμαρτύρονται και να συγκινούν μια υπόθεση η οποία κινείται.
Δημοσιογράφος:
Αν ήσασταν εσείς υπουργός Άμυνας, θα πηγαίνατε να υποστηρίξετε την τροπολογία, θα ήσασταν παρόν εκεί για να δείξετε ότι δεν έχετε ούτε ψήγμα διαφωνίας;
Ν.Παναγιωτόπουλος:
Ομιλείτε σε μία λίγο ακραία περίπτωση γιατί εγώ πήγαινα να υποστηρίξω και την οποιαδήποτε ήσσονος σημασίας τροπολογία. Μάλιστα και άλλων υπουργών, όπως στο νομοσχέδιο σε κάποια νομοθετική ρύθμιση του Υπουργείου Ανάπτυξης. Για παράδειγμα μια και ενεπλάκη και ο Άδωνης Γεωργιάδης, ο φίλος μου, με δήλωσή του. Για πάρα πολλά χρόνια το Υπουργείο Ανάπτυξης επέσπευδε στη Βουλή ψήφιση κάποιας τροπολογίας σε κάποιο νομοσχέδιο για την παράταση των συμβάσεων για τα ναυπηγεία Σκαραμαγκά και Ελευσίνας. Όπου το Υπουργείο Ανάπτυξης μέσα από Ευρωπαϊκά Κονδύλια μισθοδοτούσε τους υπαλλήλους όσο εξελισσόταν η πτωχευτική διαδικασία Σκαραμαγκά και το σχέδιο εξυγίανσης Ελευσίνας, αλλά επειδή αφορούσαν προγράμματα ναυπήγησης του πολεμικού ναυτικού και η συγκεκριμένη ήταν με το πολεμικό ναυτικό, το Υπουργείο Ανάπτυξης, και τους εργαζόμενους, η παράταση αφορούσε ευθέως και το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας. Σε όλες τις παρατάσεις κάθε εξάμηνο και τρίμηνο, για τρία χρόνια μέχρι να δοθεί λύση με την εξέλιξη του Σκαραμαγκά, την έλευση του επενδυτή που ανέλαβε, και το σχέδιο εξυγίανσης που εγκρίθηκε πρώτα στα δικαστήρια, μετά στη βουλή με νομοσχέδιο του Υπουργείου Ανάπτυξης, την παράταση την υποστήριζα εγώ. Γιατί αναφερόταν σε ολοκλήρωση προγραμμάτων του πολεμικού ναυτικού. Δεν ανέκυψε θέμα γιατί δεν ήρθε ο Άδωνης. Ο Άδωνης ας πούμε ήρθε για να υποστηρίξει το νομοσχέδιο για την εξυγίανση. Όταν υπάρχει μία κεντρική συνεννόηση όταν γνωρίζει ο Πρωθυπουργός και όταν κυρίως υπάρχει συνεργασία εμπλεκόμενων υπουργών δεν υπάρχει θέμα.
Δημοσιογράφος:
Εδώ από ότι φαίνεται υπήρξε αναγκαστική συνεννόηση..
Ν.Παναγιωτόπουλος:
Μα όταν έχει συνεννοηθεί και έχει εγκρίνει… Νομίζω ότι δημιουργούμε ένα μείζον θέμα χωρίς να υπάρχει η βάση για αυτό, και σας είπα δεν θα γινόταν όλο αυτό αν δεν αφορούσε το πρόσωπο του Νίκου Δένδια ειδικά.
Δημοσιογράφος:
Ο οποίος έχει και αυξημένα ποσοστά δημοτικότητας …
Ν.Παναγιωτόπουλος:
Βεβαίως και καλά κάνει. Είναι ο υπουργός άμυνας της χώρας, χαίρει δημοφιλίας. Από εκεί και πέρα όμως δεν νομίζω ότι έχει νόημα να αναζητούμε την εσωτερική αναταραχή στη Νέα Δημοκρατία μέσα από αυτό το επεισόδιο. Νομίζω ότι πρέπει να βλέπουμε την μεγάλη εικόνα που υπάρχει ούτως ή άλλως .
Δημοσιογράφος:
Δώστε μας και μια εικόνα για την πορεία των εξοπλισμών μετά από χρόνια, με πολύ μεγάλα επενδυτικά σχέδια με τους εξοπλισμούς .
Ν.Παναγιωτόπουλος:
Κοιτάξτε, το μείζον για μένα είναι να μην σταματήσει ούτε λεπτό, ούτε μέρα, η προσπάθεια να ενισχύεται η Ελλάδα. Η γεωπολιτική ισχύς μιας χώρας δεν είναι βέβαια μόνο θέμα αγοράς προηγμένων εξοπλιστικών συστημάτων. Έχει να κάνει και με την οικοδόμηση και την διατήρηση των διεθνών συμμαχιών. Έχει να κάνει και με ζητήματα γεωπολιτικής της ενέργειας κτλ κτλ Όμως οι εξοπλισμοί αυξάνουν την αποτρεπτική ισχύ των Ενόπλων Δυνάμεων της χώρας. Επομένως προς πάσα κατεύθυνση είναι ένα μήνυμα αποτροπής. Μην αναλάβετε ή μην σκέφτεστε να αναλάβετε περίεργες δράσεις που θίγουν τα κυριαρχικά μας δικαιώματα γιατί το κόστος που θα πληρώσετε θα είναι υψηλό. Προς πάσα κατεύθυνση. Και από εκεί και πέρα, όπως και να το κάνουμε, ενισχύουν τη συνολική γεωπολιτική ισχύ. Δεν πρέπει να σταματήσουμε. Έχουμε σε εξέλιξη μία σειρά εξοπλιστικών προγραμμάτων τα οποία φυσικά δεν τελειώνουν από τη μία μέρα στην άλλη ή από τον ένα μήνα στον άλλο. Τα πλοία που ναυπηγούνται στη Γαλλία και με συμμετοχή, θα το πω και αυτό, κάποιων ελληνικών επιχειρήσεων, θα αρχίσουν να παραδίδονται από τις αρχές του επόμενου χρόνου αν δεν κάνω λάθος. Και είναι τέσσαρα στον αριθμό, αφού προ ημερών ο Υπουργός Άμυνας τροποποίησε τη σύμβαση που είχα τότε εγώ υπογράψει, για να πάρουμε και το τέταρτο. Δεν φτάνει. Πρέπει να προχωρήσει και η αναβάθμιση των φρεγατών ΜΕΚΟ που είναι κάποιας ηλικίας και που χρίζουν κάποιας αναβάθμισης. Καλώς διαπραγματευόμαστε και με τους Ιταλούς την αγορά κάποιων μεταχειρισμένων σε καλή κατάσταση φρεγατών, διότι αν θες να έχεις παρουσία και γεωπολιτικό αποτύπωμα και στην Ανατολική Μεσόγειο και όχι μόνο στο Αιγαίο, χρειάζεσαι καινούρια και επιχειρησιακά πολύ λειτουργικά καράβια. Έχουμε τις ανάγκες στην Αεροπορία, σε προηγμένες τεχνολογίες, νέες τεχνολογίες. Το σύγχρονο πεδίο μάχης έχει να κάνει πολύ με την χρησιμοποίηση Drones. Χθες είχα την είδηση της επίσκεψης του Υπουργού στο ελληνικό εργοστάσιο, όπου χειρίζονται στελέχη των Ενόπλων Δυνάμεων, το εργοστάσιο βάσης, όπου κατασκευάζονται διάφορης φύσεως ελληνικά Drones. Είναι η τεχνητή νοημοσύνη. Το σύγχρονο πεδίο μάχης αλλάζει. Πρέπει και οι Ένοπλες Δυνάμεις να ακολουθούν τις εξελίξεις.
Σας ευχαριστώ και πάλι. Να είστε καλά.
Καλημέρα.
