Χρονόμετρο

    Ο Μιχάλης Οικονομίδης μίλησε στο «ΧΡΟΝΟΜΕΤΡΟ» λίγες μέρες πριν φύγει από τη ζωή.

    Δημοσιεύτηκε στις

    «Πετρέλαιο και γεωπολιτική πάνε μαζί»

    Μια διευρυμένη συζήτηση για το βιβλίο «Το ενεργειακό μέλλον και το περιβάλλον», τις εξελίξεις στις έρευνες υδρογονανθράκων στην  Ελλάδα και τα προβλήματα που υπάρχουν η οποία παραχωρήθηκε από τον Μ.Οικονομίδη και τους συνεργάτες του στο «ΧΡΟΝΟΜΕΤΡΟ» λίγες μέρες πριν  «την τελευταία του  πτήση» προς την αιωνιότητα  η οποία δημοσιεύθηκε στο φύλλο της Παρασκευής στις 29 Νοεμβρίου 2013.

     

     Συνέντευξη στον Θεόδωρο Α. Σπανέλη

    Μια μεγάλη συζήτηση δεν μπορεί να χωρέσει σε 2.000 περίπου λέξεις, πολύ περισσότερο όταν έχει απέναντί σου ειδικούς επιστήμονες σαν τον Μιχάλη Οικονομίδη, τον Σόλων Κασσίνη και τον Παναγιώτη Δαλαμαρίνη. Προσπαθήσαμε ωστόσο να καταγράψουμε την σημερινή θεώρηση για το ενεργειακό ζήτημα, με αφορμή ένα βιβλίο ανατρεπτικό για τις κυρίαρχες αντιλήψεις όπως για παράδειγμα δεν είναι μόνο η παραγωγή ενέργειας που γεννάει πλούτο αλλά και η κατανάλωση!!! Από την συζήτηση αυτή δεν μπορούσε να απουσιάζει η γεωπολιτική ως αναπόσπαστο κομμάτι της παραγωγής και της διακίνησης των υδρογονανθράκων. Τέλος ένα μεγάλο κομμάτι αυτή της συζήτησης ήταν για τα «παραμύθια» που ακούμε καθημερινά για το τι συμβαίνει με τους υδρογονάνθρακες στη χώρα μας και για το πόσο κοντά είμαστε σε μια νέα κατάσταση πραγμάτων! Θα μας «σώσουν» ή είναι ακόμη μακριά αυτή η στιγμή; Η απάντηση μάλλον μας προσγειώνει πολύ ανώμαλα!!!

     

     

    Θ.Σ Για ποιο λόγο γράφτηκε αυτό το βιβλίο;

     

    Μ.Ο.  – Δεν υπήρχε ανάλογο βιβλίο προηγουμένως, αυτά που γράφει είναι η πραγματικότητα που λέω παντού ως καθηγητής Πανεπιστημίου, στην Αμερική διδάσκω chemical & petroleum engineer,  είμαι χημικός. Το 2000 – 1999 πήγα στην Αρούμπα είναι μια νησίδα στην Καραϊβική για διακοπές, γιατί δούλευα τότε στην Βενεζουέλα. Σε μια συνάντησή μου εκεί με μια όμορφη κοπέλα από τον Καναδά κατάλαβα κάποια πράγματα, εκείνη μου είπε ότι εμείς στον Καναδά δεν χρησιμοποιούμε αυτό το βρώμικο πετρέλαιο αλλά προτιμούμε τον ηλεκτρισμό, γέλασα… γιατί σκέφτηκα πως κάτι πρέπει να κάνεις για να παράγεις ηλεκτρισμό δεν μπορείς έτσι απλά. Η κοπέλα που εγώ γνώρισα εκείνο το βράδυ ήταν απόφοιτος Πανεπιστημίου και αναρωτήθηκα πως είναι δυνατόν μια γυναίκα με αυτές τις γνώσεις να μην ξέρει πως πρέπει να ακολουθηθούν σωρεία ενεργειών για να παράγεις ηλεκτρισμό, οπότε είπα στον εαυτό μου, γιατί δεν γράφεις ένα βιβλίο και έτσι  προέκυψε τότε το βιβλίο “The color of oil”.

    Μέχρι το 2000 είχα γράψει 10 τεχνικά βιβλία. Αν έρθεις στην Αμερική και ρωτήσεις ποιος είναι ο Οικονομίδης θα σου πουν πως είμαι production engineer  και έχει γράψει εξειδικευμένα βιβλία. Το βιβλίο The color of oil πούλησε 400.000 αντίτυπα. Έτσι αναπτύχθηκα σε δύο κατευθύνσεις, το συγγραφικό και τον συμβουλευτικό. Με τον Παναγιώτη Δαλαμαρίνη έχουμε δημιουργήσει μια εταιρία στο Houston και έχουμε περίπου 20 υπαλλήλους στην Κίνα. Και ο γιος μου δραστηριοποιείται στην Κύπρο. Τώρα έχουμε αναλάβει project με τους Ιταλούς, με τους Κινέζους, στην Κολομβία, το Μεξικό,  το Ιράν  και τη Μοζαμβίκη. Έχει δημιουργηθεί μια καινούργια κατεύθυνση δικιά μου κι αυτή είναι να ενημερώσω τον κόσμο, δίνω πολλές διαλέξεις στην Αμερική και συχνά είμαι προσκεκλημένος στην Αμερικάνική τηλεόραση στο CNBC, FNS, CNN,  Fox news.

     

     

    Θ.Σ. – Υπάρχει ανάγκη ο κόσμος να τα γνωρίζει όλα αυτά;

     

    Μιχάλης Οικονομίδης.  – Ναι, και αν είχα καιρό θα αφοσιωνόμουνα εξ ολοκλήρου σε αυτό τον τομέα της ενημέρωσης. Μα έχω ακόμη και σήμερα φοιτητές και είμαι μάλιστα αρχισυντάκτης στη Natural Gas Sciense of  Εnergearing, φυσικού αερίου δηλαδή, PR Reviews σε τεχνικά περιοδικά που φιλοξενούν άρθρα , δηλαδή είναι επιστημονικά περιοδικά που αποστέλλεις μια εργασία σου και κρίνεσαι από εξειδικευμένους τεχνικούς του κλάδου σου.

     

    Παναγιώτης Δαλαμαρίνης – Πολλά πράγματα τα θεωρούμε δεδομένα και δεν μπαίνουμε στον κόπο να τα κατανοήσουμε. Η όλη εξέλιξη που έχει πραγματοποιηθεί τον τελευταίο αιώνα την οφείλουμε στα ορυκτά καύσιμα. Το λιγνίτη, το πετρέλαιο και το φυσικό αέριο. Το να ανάψουμε το διακόπτη το βράδυ στο σπίτι μας το θεωρούμε δεδομένο. Ο κόσμος δεν θα μπει στη διαδικασία να σκεφτεί τι υπάρχει πίσω από αυτήν την ευκολία. Πίσω από αυτή την ενέργεια είναι το πετρέλαιο. Ένα πετρέλαιο που πρέπει να κάνουμε κάποιες διαδικασίες για να το παράγουμε, πρέπει να γίνουν γεωτρήσεις, για να γίνουν οι γεωτρήσεις πρέπει να γίνουν κάποια άλλα βήματα. Σκεφτήκαμε λοιπόν να βάλουμε στη σωστή θέση τα πράγματα και με απλό τρόπο να κατανοήσει όλος ο κόσμος, όχι μόνο πως παράγεται το πετρέλαιο και το φυσικό αέριο, αλλά και πώς παράγεται ο ηλεκτρισμός, ποιο θα είναι το μέλλον, αν θα υπάρξει κάποια μετάβαση σε άλλα καύσιμα, και σε άλλες πηγές ενέργειας , κατά πόσο είναι βιώσιμη αυτή η μετάβαση; Είναι κάτι που θέλαμε να παρουσιάσουμε στον κόσμο για την ενέργεια και πως αυτή η ενέργεια που ήδη χρησιμοποιούμε,  έχει επιδράσει στον κόσμο τον τελευταίο αιώνα και πώς πιστεύουμε θα επιδράσει και τον επόμενο αιώνα.

     

    Μ.Ο.  – Πρέπει να πούμε ότι οι δυο Παγκόσμιοι πόλεμοι είχαν πολλή εντεταμένη σχέση με το πετρέλαιο. Η επίθεση της Ναζιστικής Γερμανίας εναντίον της Σοβιετικής Ένωσης – και ανεξάρτητα με οποιαδήποτε πολιτική κατάσταση επικρατούσε στην Σοβιετική Ένωση- έγινε για το πετρέλαιο. Ο κόσμος πρέπει να εξακολουθεί να νιώθει τεράστιο βάθος ευγνωμοσύνης για το πώς αμύνθηκε εναντίον του Χίτλερ. Επιτέθηκε στη Ρωσία για ένα λόγο. Σταμάτησε στο Στάλινγκραντ όπου έγινε η  πιο αιματοκύληστη μάχη στην ιστορία του κόσμου 5.000.0000  άνθρωποι πεθάνανε. Η Γερμανία καταστράφηκε γιατί δεν είχε πετρέλαιο. Το ίδιο πράγμα έγινε και στην Ανατολή, όταν το Αμερικανικό ναυτικό μετά τη ναυμαχία του Meat way βάλανε στόχο όλα τα γιαπωνέζικα τάνκερ που μετέφεραν πετρέλαιο από την Ινδονησία πρώην αποικία της Ολλανδίας. Το 1945 δεν υπήρχε καμία αμφιβολία πως οι ατομικές βόμβες Χιροσίμα και Ναγκασάκι θα κρίνανε τον πόλεμο. Ένα πράγμα που είναι σίγουρο είναι πως η Ιαπωνία εξαντλήθηκε γιατί δεν υπήρχε πετρέλαιο.

     

    Θ.Σ. – Έχω την αίσθηση ότι από το δεύτερο μισό του 20ουαιώνα που η κύρια πηγή της ενέργειας ήταν το πετρέλαιο μέχρι σήμερα έχουν δημιουργηθεί νέα δεδομένα ισχύος που προέκυψαν από την διαχείριση των δικτύων διανομής. Δίπλα στην θέση ισχύος που βρίσκονται οι  πετρελαιοπαραγωγές χώρες μπήκαν και αυτοί που ελέγχουν την διακίνηση του πετρελαίου και του φυσικού αερίου. Είναι αλήθεια αυτό;

     

    Μ.Ο. -Υπάρχουν πολλοί τομείς δίπλα στην ενέργεια. Στο τέλος της αποικιοκρατίας δημιουργήθηκαν  εθνικές εταιρίες πετρελαίου  και σπάσανε το μονοπώλιο των 7 αδερφών. Η Αμερική εξασθένησε πολύ, μετά από αυτή την ενέργεια, έχασε πολλά. Εδώ σε εμάς, είμαστε 100 χρόνια σε αυτή την περιοχή των Βαλκανίων συνεχών πολέμων, Βαλκανικοί πόλεμοι το 1912, σήμερα είμαστε το 2013,, έχουμε 100 χρόνια πολέμων και ακόμη ο πόλεμος δεν έχει καταλήξει. Κοιτάξτε το πρόβλημα των Σλαβομακεδόνων με το ζήτημα FYROM. Πολλά θέματα δεν έχουν ακόμη λυθεί με την Τουρκία, η οποία Τουρκία είναι πιο μπροστά από εμάς. Στην  Ρωσία, ο Βλ. Πούτιν, ο οποίος είναι ο πιο διεφθαρμένος πολιτικός ηγήτορας στον κόσμο έχει καταλάβει τη σπουδαιότατα που έχει το ενεργειακό για τη χώρα του. Η πολιτική που ασκεί λέγεται ενεργειακός ιμπεριαλισμός,. Πάνω από 25 χώρες στην Ευρώπη εξαρτώνται ενεργειακά από τη Ρωσία. Ότι βρούμε εμείς στην Ελλάδα ως εκμεταλλεύσιμο κοίτασμα, αυτό πάει υπέρ της ασφάλειας της χώρας. Η Κύπρος καταλαβαίνει την σπουδαιότητα της όλης υπόθεσης. Δεν είναι πιο σοφή. Απλά όταν υπήρχε  η πιθανότητα να βρεθεί στην Κύπρο πετρέλαιο και φυσικό αέριο πήραν την κατάσταση στα χέρια τους. Στην Ελλάδα τι κάνουνε οι πολιτικοί σας; Χρειάζεται ένας και μόνος άνθρωπος για να γίνει σωστά η δουλειά και όχι 25-30 σύμβουλοι αντιπαραγωγικοί.  Στην Ελλάδα οι πολιτικοί λένε πολλά και κάνουν λίγα.

    Θ.Σ – Το ρευστό περιβάλλον που έχει διαμορφωθεί μετά από πολέμους 100 χρόνων σήμερα πόσο αλλάζει με τους υδρογονάνθρακες που προσπαθεί η Ελλάδα να εξορύξει ή με τα δίκτυα διανομής όπως είναι ο ΤΑP και οι υπόλοιποι αγωγοί;

     

    Μ.Ο. – Ο ΤΑP είναι αποτέλεσμα και όχι προϊόν.  Δεν πιστεύω  ποτέ πως θα υπάρξει TAP. Ποτέ. Αμφιβάλλω. Η πιθανότητα να γίνει είναι πολύ μικρή. Ποιος θα το κάνει; Για τον Nabucco μιλάμε 20 χρόνια τώρα. Πρέπει να είναι Gazstrom στο παιχνίδι αλλιώς δεν θα γίνει τίποτα. Η εισβολή της Ρωσίας εναντίον της Γεωργίας δημιούργησε νέα δεδομένα, τώρα υπάρχουν ρωσικά τανκς σε λιγότερο από 1 ώρα απόσταση από το σημείο που υποτίθεται ότι  θα περάσει ο αγωγός μέσω Γεωργίας  στην Τουρκία, στο Ερζερούμ κλπ. Το Nabucco επίσης δεν θα συμβεί ποτέ. Μετά το ΤΑP τώρα μιλάμε για το Deniz efear ο οποίος υπάρχει εκεί εδώ και 25 χρόνια.

     

    Π.Δ. – Δεν έχει ολοκληρωθεί ακόμη η πρώτη φάση και υποτίθεται ότι ο ΤΑP θα μπορέσει να δώσει αέριο από τη δεύτερη φάση.

     

    Μ.Ο – Εάν θέλουμε φυσικό αέριο. Υπάρχει άφθονο. Στο Κατάρ, στο Ιράν, αρκεί να πάμε να το πάρουμε.

     

    Π.Δ. – Οι ενεργειακές ανάγκες της Ευρώπης θα είναι γύρω στα 500 δισεκατομμύρια κυβικά μέτρα το χρόνο και ο ΤAP υποτίθεται ότι θα είναι ικανός να μεταφέρει μόνο 10. Θα φτάνει στην Ευρωπαϊκή αγορά μετά από τις κρατήσεις που θα κάνει η Τουρκία για την εσωτερική αγορά, το  λιγότερο από 1%. Σίγουρα χρειαζόμαστε ενεργειακές πηγές τροφοδοσίας  αλλά ο TAP δεν είναι τόσο σημαντικός όσο τον έχουν παρουσιάσει στην Ελλάδα. Είμαστε βέβαιοι πώς δεν θα μας ευνοεί οικονομικά μια νέα συμφωνία με νέους ενεργειακούς φορείς που προκύπτουν; Η ISOCAR που θα διαχειρίζεται το ΤΑP πουλάει πιο ακριβά στην Τουρκία από την GAZPROM. Η Ελλάδα σαφώς πρέπει να χειριστεί από άλλη οπτική γωνία το ενεργειακό μα να μην υπερτιμούμε κάποια θέματα ούτε βέβαια να τα υποτιμούμε.

     

    Θ.Σ. – Το LNG είναι προτιμότερη λύση;

     

    Σόλων Κασσίνης:  – Έχω συναντηθεί με την GAZPROM ήδη δυο φορές. Είναι πρόθυμοι να έρθουν στην Κύπρο ώστε να υγροποιηθούν τα προϊόντα της . Όμως οι Τούρκοι και ο Ερντογάν ο οποίος είναι ως πολιτικός απρόβλεπτος άνθρωπος, ακυρώνει όλη τη συμφωνία με την Gazprom. Θα πάρω είπε από το Ιράν. Και πήγε ο Πούτιν και έκανε τιμές πολύ πιο χαμηλές από όλους τους άλλους. Οι ποσότητες του φυσικού αερίου σήμερα που υπάρχουν και πρέπει να διοχετευτούν στην αγορά από πού θα πάνε; Δεν αρκούν μόνο οι δηλώσεις των πολιτικών για να κατευθύνουν τα νήματα.

    Π.Δ. Χρειάζονται έργα και συνήθως στα έργα χρειάζονται επενδύσεις. Και στις επενδύσεις απαιτούνται εκατομμύρια ιδιαίτερα στον τομέα της ενέργειας δεν απαιτούνται μόνο εκατομμύρια, αλλά κάποια δισεκατομμύρια για να υλοποιηθούν. Τα LNG είναι κάτι διαφορετικό. Είναι μηχανισμός μεθόδου μεταφοράς. Ακούω για δημιουργία αγωγού φυσικού αερίου από την Κύπρο στην Κρήτη και μετά  Ευρώπη. Αυτό είναι γελοίο. Το κόστος θα είναι επάνω από 30 δισεκατομμύρια δολάρια, όπως προκύπτει από μελέτη που κάναμε και όχι 3 εκ. δολάρια όπως λένε.

     

    Μ.Ο. – Ξαφνικά βγαίνουν λένε ΤΑΡ… Εγώ νόμιζα ότι τον είχαν «σκοτώσει» πριν δεκαπέντε χρόνια και ξαφνικά ανοίγει μια κουβέντα, από το τίποτα, για το που θα περάσει… Από την Αλεξανδρούπολη, από την Καβάλα, ποιος θα πουλήσει τα χωράφια του…

    Η απάντηση είναι πολύ απλή, όσον αφορά την Ελλάδα, για το ενεργειακό ζήτημα δεν έχει πολλές επιλογές. Είμαστε δεμένοι με τους Ρώσους προς το παρών. Η πιο καλή ευκαιρία που έχουμε είναι η αξιοποίηση των εγχώριων πόρων. Μια καλή λύση είναι η Ελλάδα να πάρει LNG από την Κύπρο. Μια λύση είναι και η μεταφορά ηλεκτρισμού με υποβρύχιο καλώδιο. Υπάρχουν αυτές οι λύσεις και είναι λογικές.

     

    –          Πόσο βάση έχουν αυτά που ακούγονται για την ύπαρξη υδρογονανθράκων νότια της Κρήτης; Είναι ικανή ποσότητα για να «σωθεί» η χώρα όπως πολλοί υποστηρίζουν;

     

    Μ.Ο. -Αυτός ο γεωλόγος, ο Αντώνης Φώσκολος είναι σοβαρός άνθρωπος. Να ξέρετε όμως ότι όταν μιλάνε οι γεωλόγοι υπερβάλουν πολύ, γιατί αν δεν υπερβάλουν δεν τους λαμβάνουν υπόψη, ούτε καν τους ακούει κανείς… Για να καταλάβεις όταν δούλευα με την SHELL τους γεωλόγους τους είχαμε σε άλλο κτήριο, κατάλαβες; Πηγαίνεις να τους δεις μια φορά το χρόνο, τα Χριστούγεννα, άντε και μια φορά ακόμη, τίποτα περισσότερο… Ο Φώσκολος έχει κάνει χαρτογράφηση στην οποία έχουν καταγραφεί ηφαίστεια λάσπης, η ύπαρξή τους είναι καλός δείκτης ότι έχει από κάτω, υδρογονάνθρακες. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι υπάρχει πετρέλαιο, η γεωλογική δομή είναι συνέχεια της λεκάνης της Λεβαντίνης που αποδεδειγμένα υπάρχουν υδρογονάνθρακες.

     

    Ωστόσο το πρόβλημα σε όλα αυτά είναι, ότι ο βυθός είναι κάτω από 14.000 πόδια νερό, κανένας δεν έχει κάνει γεωτρήσεις σε τέτοιο βάθος. Ακόμη και στην Κύπρο τώρα, αν δεν ήταν η Κύπρος και το Ισραήλ, άλλοι θα τα είχαν παρατήσει, θα πήγαιναν αλλού οι εταιρίες να τρυπήσουν, υπάρχουν τόσα άλλα σημεία στον πλανήτη που είναι ευκολότερα. Η γεωπολιτική έκανε την διαφορά!!!

     

    –          Γεωπολιτική ως χώρα έχουμε;

     

    Π. Δ. – Θέλουν οι πολιτικοί; Γιατί ευκαιρίες υπήρχαν και τις πέταξαν.

     

    Σ.Κ. – Πρώτα απ’ όλα η Ελλάδα πρέπει να κάνεις τις νέου τύπου σεισμικές έρευνες για να ξέρουμε τι έχουμε. Βγαίνουν και λένε ότι σε τρείς μήνες θα κάνουν νέο γύρο αδειοδοτήσεων, αυτά είναι εγκληματικά!!! Πρώτα να συγκεντρωθούν τα δεδομένα, να τα επεξεργαστούν, μετά να αξιολογηθούν, να εκπαιδεύσουν ανθρώπους – ανθρώπους που γνωρίζουν – για να πάνε μετά στα φόρουμ και να παρουσιάσουν τα αποτελέσματα και να κινήσουν το ενδιαφέρον ουσιαστικών εταιριών, οι οποίες θα έρθουν για να επενδύσουν πραγματικά. Όχι αυτό το open door που κάνουν με chickens size εταιριών, μικρές δηλαδή, που πάνε μόνο για να φαίνονται. Πρέπει να έρθουν σοβαρές εταιρίες όπως η TOTAL και άλλες που γνωρίζω, τύπο Chevron. Διότι έχουμε και γεωπολιτικό πρόβλημα το οποίο δεν μπορούνε να το λύσουν οι μικρές εταιρίες, πρέπει να έρθουν εταιρίες που έχουν ένα μέγεθος και μπορούν να επηρεάσουν καταστάσεις. Πρώτα αυτά πρέπει να γίνουν και μετά όλα τα υπόλοιπα. Πάει ο Σαμαράς στον Ομπάμα και λέει ότι έχουμε τόσο πετρέλαιο, από πού προκύπτει, χωρίς αξιολόγηση των σεισμικών πως το λέει; Το άλλο θέμα που είναι λάθος είναι ότι αυτά τα ζητήματα τα πάνε στην Βουλή και γίνεται συζήτηση καφενείου, αυτά πρέπει να γίνει με κατ’ ιδίαν ενημέρωση των αρχηγών, είναι ευαίσθητα εθνικά θέματα και κουβεντιάζονται πίσω από τις πόρτες.

     

     

     

    ΜΙΚΡΑ ΒΙΟΓΡΑΦΙΚΑ

    Ο Μιχάλης Οικονομίδης υπήρξε καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Χιούστον, και ο Managing Partner μιας συμβουλευτικής εταιρείας πετρελαίου. Είναι επίσης ο Αρχισυντάκτης της Energy Tribune.

    Ένα από τα σημαντικότερα πρόσωπα της «ενεργειακής» διπλωματίας της Κύπρου είναι ο κ. Σόλων Κασσίνης, Managing Director KASSINIS International Consulting ο οποίος πρωτοστάτησε στις διαπραγματεύσεις των τελευταίων ετών, με αποτέλεσμα την οριοθέτηση των Ζωνών Αποκλειστικής Οικονομικής Εκμετάλλευσης (ΑΟΖ) με την Αίγυπτο και το Ισραήλ.

     

    Ο Παναγιώτης Δαλαμαρίνης είναι μηχανικός πετρελαίου και μέλος συμβουλευτικής εταιρίας πετρελαίου. Δραστηριοποιείται επίσης στην ενεργειακή γεωπολιτική και στρατηγική.

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     


    Δημοσιεύτηκε στις 0

    Επιτρέπεται η αναδημοσίευση του περιεχομένου της ιστοσελίδας εφόσον αναφέρεται ευκρινώς η πηγή του. Νόμος 2121/1993 και κανόνες Διεθνούς Δικαίου που ισχύουν στην Ελλάδα.